به گزارش شرق پرس حجت الاسلام حمید رسایی نماینده مردم تهران در مجلس و صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران مناظره داغی را با موضوع «فرجام دولت پس از برجام» در دانشگاه تربیت مدرس برگزار کردند.
زیباکلام: برجام مثل کیلومترها “یخ” زیر کوه است
زیباکلام با بیان اینکه مناقشه در ایران بر سر برجام نیست، گفت: اروپاییها مثلی دارند که در بهار و تابستان یک تکه یخ در کوهها بیرون میآیند و همه آن را میبییند در حالی که کیلومترها یخ زیر برفها نهفته است و برجام هم اینگونه است.وی با ادعای اینکه نظام حاکم بر کشور ما یک نظام ایدئولوژیک است، اظهار داشت: نظام ما مثل هر نظام ایدئولوژیکی جهان بینی خاص خود را دارد و نسبت به تاریخ، اخلاق، روابط بینالملل و اقتصاد نگاه ویژهای دارد. فرق علم با ایدئولوژی این است که علم هر گاه به مشکلی برمیخورد به عقب برمیگردد و مجبور میشود در پیش فرضهای خود تجدید نظر کند اما ایدئولوژی وقتی به عقب برمیگردد مجبور میشود همه چیز را خراب کند و نمیپذیرد مشکل داشته است و میخواهد همه چیز را با چارچوبهای خودش تفسیر کند.
زیباکلام در ادامه گفت: ایدئولوژی نظام حاکم بر ایران، اسلامی است اما اسلامی که مقدار زیادی متاثر از ایدئولوژی است. این نگاه در غربستیزی و استکبارستیزی و آمریکا ستیزی خلاصه میشود. اساس، بنیان و ستون انقلاب آمریکاستیزی است و همواره جمهوری اسلامی ایران به خودش براساس آمریکاستیزی هویت میبخشد. اگر آمریکاستیزی را از جمهوری اسلامی بگیریم نظام با بحران هویت مواجه میشود.وی با بیان اینکه اگر در رابطه با تحولات ۳۷ سال اخیر مسائل کلان را در نظر نگیریم نمیتوانیم آن را تحلیل کنیم، گفت: هر رویکرد و نگاهی نسبت به برجام بدون در نظر گرفتن آمریکاستیزی بیفایده است.
هنوز جوهر توافق هستهای خشک نشده در ایران تست موشک میکنند
این استاد دانشگاه با بیان اینکه مسئله هستهای از زمانی به مناقشه تبدیل شد که غرب ابراز نگرانی کرد، اظهار داشت: وقتی در سال ۸۲ غربیها با فعالیتهای هستهای مخالفت کردند در ایران دروغ بزرگی گفته شد که هستهای باعث پیشرفت ما میشود اما غربیها با پیشرفت ما مخالفند و به همین دلیل با هستهای مخالفت میکنند. هستهای بهانهای برای رویارویی با غرب شد و در خدمت آمریکاستیزی قرار گرفت. ارزش و اهمیت هستهای این بود که به ابزاری برای هویت آمریکاستیزی تبدیل شد.این فعال سیاسی اصلاحطلب با طرح این ادعا که هنوز جوهر توافق هستهای خشک نشده در ایران تست موشک میکنند، گفت: در ایران موشکهایی شلیک شد که روی آن نوشته شده بود اسرائیل باید نابود شود. به خاطر اینکه رویارویی ما با غرب از بین نرود و آتش تنور آمریکاستیزی سرد نشود.
عضو هیئت علمی دانشگاه با بیان اینکه اگر قرار شود بر سر مسئله هستهای با آمریکاییها توافق کنیم ۳۷ سال ادبیات جمهوری اسلامی ترک برمیدارد، ادعا کرد: تضاد بنیادین بین ایران و آمریکا با برجام زیر سوال رفت و اگر معلوم شود که برجام جدی است چرا در مورد سوریه و افغانستان نتوانیم توافق کنیم؟ اگر معلوم شود که میتوان با آمریکا به توافق برسیم تکلیف هویت آمریکاستیزی و استکبارستیزی ایران چه میشود.
معتقدم پرتاب موشکها بعد از توافق هدفشان اسرائیل نبود بلکه ضربه به تنشزدایی بین آمریکا و ایران بود
زیباکلام با ادعای اینکه ذات ایدئولوژی چه در ایران و یا در شوروی سابق، چین و کوبا این بود که تصحیح عقاید بر اساس علم را باور نداشته باشند، گفت: من معتقدم پرتاب موشکها بعد از توافق وین هدفشان اسرائیل نبود بلکه ضربه به تنشزدایی بین آمریکا و ایران بود.این استاد دانشگاه با ادعای اینکه مشکل فقط برجام نیست، خاطرنشان کرد: اساساً اگر بگوییم ما با غرب و نظام سلطه در تضاد هستیم ولی در عمل خبری از تضاد نباشد ایدئولوژی بلاموضوع میشود. اساسا نگاه ایدئولوژیک همه را مجبور میکند که به همه چیز از منظر ایدئولوژی نگاه کنند.
زیباکلام با بیان اینکه از شما خواهش میکنم یک هفته اخبار صدا و سیما را رصد کنید، تصریح کرد: نکته شگفتانگیز اخبار صدا و سیمای جمهوری اسلامی این است که هیچ اتفاقی در منطقه و جهان نمیافتد که خلاف باورهای جمهوری اسلامی باشد. هر رویداد و واقعی که اتفاق افتاده در چارچوب ایدئولوژیک جمهوری اسلامی میگنجد. در اخبار هیچ اتفاقی خلاف باورهای ما نیست.این استاد دانشگاه در ادامه خاطرنشان کرد: در دولت قبل بارها گفته میشد هستهای باعث پیشرفت علم و دانش میشود اما هزینههای صورت گرفته و میلیاردها دلار ریختن به پای هستهای هیچ منطقی وجود نداشت.
سانتریفیوژهای ما یک دوازدهم تا یک بیست و دوم کارایی سانتریفیوژهای پیشرفته دنیا را دارند
زیباکلام در ادامه به شاخصهای پیشرفت توسعه اشاره کرد و گفت: به ازای هر ۱۰۰۰ نفر در جهان ۱۰ تخت بیمارستان وجود دارد ولی در ایران ۱.۳۸ است و چیزی حدود ۸۵ هزار تخت کم داریم.وی در ادامه گفت: ایران در زمینه بهداشت و درمان رتبه ۱۲۶ است که اگر ۵۰ کشور، اروپایی و توسعه یافته باشند بقیه کشورها پیشرفتشان ربطی به صنعت هستهای ندارد.این استاد دانشگاه هزینههای صورت گرفته در ساخت سانتریفیوژها را گزاف دانست و مدعی شد: ما در دل کویر فوردو ۶۰ تا ۸۰ متر زمین را کندیم و تاسیسات درست کردیم تا اگر دشمن حمله کرد نتوانند به آسانی به آن آسیب برسانند و مجبور شدیم بخش عمدهای از ۱۹ هزار سانتریفیوژ را که وجود داشت حداقل تا ۱۰ سال دیگر باز کنیم.وی در ادامه گفت: سانتریفیوژهای ما یک دوازدهم تا یک بیست و دوم کارایی سانتریفیوژهای پیشرفته دنیا را دارند یعنی کاری که یک سانتریفیوژ آمریکایی و کانادایی انجام میدهد ما باید با ۱۲ تا ۲۲ سانتریفیوژ انجام دهیم که هزینه زیادی دارد.
این فعال سیاسی اصلاحطلب با طرح این ادعا که تمام هستهای ایران برای ایدئولوژی بود،گفت: از همان زمان مذاکرات دولت یازدهم شروع شد با آن مخالفت کردند. زیرا هستهای به ماهو هستهای ارزشی ندارد. اورانیوم ۳ درصد غنی شده در جمهوری اسلامی بیشتر از قیمت جهانی آن تمام میشود اما نگذاشتند که این مسائل آشکار شود.وی افزود: از سال ۸۴ تا ۹۲ دولت دست دلواپسان بود اما در مجلس هفتم، هشتم و نهم هیچ کس از احمدینژاد درباره هستهای توضیح نخواست. مجلسی که باید در راس امور باشد در ۸ سال دولت قبل صفر بار از احمدینژاد توضیح خواست. نزدیک ۶ سال دکتر جلیلی مذاکره کرد اما مجلس چند بار از وی توضیح خواسته بود. اینها به خاطر این است که ایدئولوژی نمیگذاشت راجع به هستهای بحث شود.زیباکلام در پایان خاطرنشان کرد: خطاهای زیادی در خصوص هستهای صورت گرفت همانطور که در مورد جنگ و علل حمله صدام اشتباهاتی انجام شد هر جا که حکومت مقابل حضور دیگری ایستاد و خبرگان و روشنفکران نتوانستند دخالت کنند عاقبت خوبی نداشتیم. اما الان شرایط خوبی است که میتوان در مورد هستهای صحبت کرد.
رسائی: از هر فرصتی برای بزرگ جلوه دادن برجام استفاده کردند و اقداماتی هم برای بزک کردن چهره پلید آمریکا از سوی دولت انجام گرفت
در ابتدای این مناظره حجتالاسلام رسایی با اشاره به مشکلات پس از برجام، گفت: باید ببینیم وضعیت دولت در دوره قبل از برجام و مذاکرات چگونه بوده تا بتوانیم درباره پس از برجام صحبت کنیم.وی تصریح کرد: در حال حاضر چند ماه بیشتر از زمان برجام نمیگذرد، اما جز اینکه بر تحریمها افزوده شد، آیا اتفاق خاصی برای کشور رخ داد؟
عضو کمیسیون اصل ۹۰ مجلس تاکید کرد: آقای روحانی بعد از توافق لوزان احتیاط کردند و خودشان میدانستند که چه اتفاقی میخواهد برای کشور رخ بدهد، تعریف ایشان از برجام فرصتی بود که حقوق هستهای ما را به رسمیت بشناسند و کلیه تحریمها برداشته شود.
رسایی افزود: در خوزستان رئیسجمهور محترم گفتند برجام موجب شد قدرتهای بزرگ در برابر ما سر تعظیم فرود آورند؛ آیا این اتفاق افتاد یا اینکه گستاخیها و زیادهخواهیهای آمریکاییها روز به روز بیشتر شد؟ آقای روحانی و تیم مذاکرهکننده میگفتند برجام مشکلات را حل میکند و ما با آمریکاییها آشتی میکنیم، آنان از هر فرصتی برای بزرگ جلوه دادن برجام استفاده کردند و اقداماتی هم برای بزک کردن چهره پلید آمریکا از سوی دولت انجام گرفت.عضو کمیسیون اصل ۹۰ مجلس خاطرنشان کرد: برجام پر از ابهام با ساختار ضعیف و عدم تضمین لازم برای کشور است؛ از نگاه مردم برجام نه آن چیزی بود که دولت محترم میگفت، چرا که پس از توافق ژنو و لوزان به جای امید و خوشحالی ناامیدی را در بین مردم دیدیدم.
در دوره پسابرجام گفتند آفتاب و ابر در راه است، اما واقعیت چیز دیگری بود و الان ملت جز یاس و ناامیدی در کشور چیزی نمیبینند
رسایی افزود: مردم از حالت امید در حالت انتظار هستند. در دوره پسابرجام گفتند آفتاب و ابر در راه است، اما واقعیت چیز دیگری بود و الان ملت جز یاس و ناامیدی در کشور چیزی نمیبینند.وی در ادامه مناظره خود بخشهایی از اظهارات زیباکلام را تایید کرد و گفت: اولین باری که از آقای زیباکلام حرفی منطبق با واقعیتها شنیدم این جمله بود که “اگر برجام به نتیجه برسد بیش از ۳ دهه دشمنستیزی چه میشود؟”
نماینده مردم تهران در مجلس با اشاره به ذات پلید آمریکا در حوادث گوناگون، گفت: در حادثه ۱۱ سپتامبر آمریکا مدارکی داده بود که عربستان را محکوم میکرد، اما آنها بعد از آن حادثه به جای آنکه یقه عربستان را بگیرند از ایران غرامت طلب میکنند.رسایی با ذکر خاطرهای از یک طنزنویس فراری اصلاحطلب گفت: این طنزنویس در حادثه ۱۱ سپتامبر نوشته بود که این کار ایران به دو دلیل نمیتواند باشد؛ یکی اینکه باید این کار محرمانه باشد که در کشور ما هیچ وقت چنین اتفاقی نمیافتد و دوم آنکه چون در ایران بینظمی حاکم است و این حرکت نظم سیستماتیک میخواهد پس از ایران چنین کاری بر نمیآید.
خود آقای ظریف گفت که من با وزیر خارجه عربستان چهار بار تماس گرفتهام، اما جواب نداد
عضو کمیسیون اصل ۹۰ مجلس به ادعاهای زیباکلام درباره ایدئولوژیک بودن تمامی اقدامات و دستاوردها در جمهوری اسلامی ایران اشاره و تاکید کرد: استکبارستیزی ما براساس ایدئولوژی و تجربه است که دائما در حال تکرار شدن است. مشکل آمریکا با ما مشکل هویتی است، البته آنها نمیخواهند ما پیشرفت کنیم، چرا که پاکستان هم بمب هستهای دارد و هم حکومتش جمهوری اسلامی است، اما با آن مخالفتی نمیشود، اما در عوض ایران هم معاهده ان پی تی را امضا کرده و هم دنبال بمب هستهای نیست، اما باز با آن دشمنی میشود.نماینده مردم تهران در مجلس با اشاره به حادثه منا و انفعال و ضعف دولت در این باره گفت: آن موقع خود آقای ظریف گفت که من با وزیر خارجه عربستان چهار بار تماس گرفتهام، اما جواب نداد؛ میبینیم بعد از سخنان مقام معظم رهبری به گفته خود مسئولان ایران رفتار عربستان تغییر کرد، این نشان میدهد اگر در مقابل زور بایستیم قطعاً این اقدام بازدارنده خواهد بود.
من تعجب میکنم شما چطور میگویید شلیک موشک تنشزایی با آمریکا را هدف گرفته است؟
وی در پاسخ به ادعای زیباکلام مبنی بر اینکه شلیک موشک باعث تنشزایی با آمریکا میشود، گفت: ویژگی نظام سلطه این است که اگر شما آن را رها کنید آنان شما را رها نمیکنند. نظام سلطه همه جا شیطان است، من تعجب میکنم شما چطور میگویید شلیک موشک تنشزایی با آمریکا را هدف گرفته است؟ در حالی که آقایان ظریف و عراقچی گفتند مشکلات ما با آمریکا بیش از این حرفهاست.
وی افزود: شما به عنوان یک ایرانی حداقل باید غیرت و تعصب ملی داشته باشید، همانطور که دیدید بعد از توافق ژنو ۱۸ تحریم دیگر افزوده شد. پس موشک هیچ ربطی به مذاکرات ندارد و خود آقای روحانی هم بر این موضوع صحه گذاشته، من در ادبیات آقای زیباکلام انفعال میبینم و ایشان شجاعت ندارند که برگردند به حرفهای قبل از برجام، همانطور که دیدید آقای سیف هم موضوع بر نداشته شدن تحریمها را مطرح کردند، اما متاسفانه دولتمردان ما واقعیت را قبول نمیکنند.
رئیس دولت اصلاحات در جلسات خصوصی خود میگوید برجام قابل دفاع نیست و نباید با طناب پوسیده آقای روحانی به چاه برویم
عضو کمیسیون اصل ۹۰ مجلس با بیان اینکه چرا هنوز به آمریکاییها اعتماد میکنید؟ گفت: آیا شما از رئیس دولت اصلاحات یک کلمه در رابطه با تایید برجام شنیدهاید؟ وی در جلسات خصوصی خود میگوید برجام قابل دفاع نیست و نباید با طناب پوسیده آقای روحانی به چاه برویم، چرا واقعیتها را به مردم نمیگویید و چرا هر چیزی را محرمانه میکنید. آیا مذاکره با دشمن و محرمانه کردن موضوعات توافق برای مردم خیانت به شمار نمیرود؟
وی در پایان خاطرنشان کرد: دولت پسابرجام همان دولت پساتوافق سعدآباد است و در سعدآباد همه تاسیسات را پلمب کردند و غربیها یک سال و نیم ما را سر کار گذاشتند که با تدبیر درست و به موقع مقام معظم رهبری تمامی پلمبها باز شد.
تسنیم